Magdalena Tokaj, Kornblit & Partners: Aneta, Ligia, jestem ogromnie ciekawa tego jakie motywacje towarzyszyły wam na ścieżkach edukacyjnych i zawodowych. I przede wszystkim – jak narodziło się zainteresowanie cyberbezpieczeństwem?

Aneta Legenza: To jest pytanie z kategorii ultra złożonych (śmiech). To nie było zaplanowane, tylko bardzo skrzętnie zaplanowane. Skończyłam matematykę i miałam jej uczyć w liceum, gdyż moim wymarzonym zawodem był nauczyciel matematyki. Uważałam, i nadal uważam, że ludzie nie rozumieją i nie lubią matematyki z winy nauczycieli. Chciałam odczarować matematykę pracując z uczniami. Ale dyrekcja uznała, że mam być nauczycielem informatyki, o ile skończę jeszcze studia informatyczne. Problem był w tym, że pensja nauczyciela nie pokryłaby nawet czesnego… O koszcie opiekunki dla dziecka już nawet nie mówiąc – bo tak, byłam już wtedy mamą. Informatykę zaczęłam studiować, natomiast do pracy poszłam do korporacji, do księgowości. Gdy przyszło do wyboru specjalizacji, nie chciałam zaprzepaścić mojej matematyki. Znalazłam bardzo świeżą, otwartą zaledwie rok wcześniej specjalizację o nazwie kryptologia – szyfrowanie, łamanie zabezpieczeń. Idealny kompromis dla mnie: połączenie informatyki i matematyki.

MT: Domyślam się, że na tej specjalizacji kobiety nie były w większości?

Aneta Legenza: Było nas dokładnie dwie. Gdy odbierałam dyplom podeszli do mnie koledzy pytając, co ja będę robić po tym kierunku. Powiedziałam wtedy, że będę odpowiadała za bezpieczeństwo w banku. Potem ta droga różnie się układała, ale jak widać plan skutecznie zrealizowałam (śmiech).

MT: Ligia, a jak było u ciebie?

Ligia Legenza: Genów nie wydłubiesz (śmiech). Nie ukrywam, że lubię i informatykę i matematykę. Mama prawie co dzień mnie pytała, czy na pewno jestem przekonana, że chcę studiować informatykę. Dostałam się na lotnictwo i kosmonautykę, bo astronomia była moją pasją, zresztą nadal nią jest, natomiast informatyka okazała się jedynym kierunkiem, na który nie udało mi się dostać. Powszechnie wiadomo, że do odważnych świat należy, więc złożyłam podanie o przeniesienie i… zaczęłam studiować informatykę. Trochę przypadek, trochę przekora.

MT: A gdy doszło do wyboru specjalizacji…

Ligia Legenza: … to wybrałam kryptologię i cyberbezpieczeństwo. Programowanie nigdy nie było moją wielką pasją. Kryptologia była ciekawym kierunkiem, tym bardziej, że miałam blisko mnie osoby, czyli moich rodziców, którzy zajmowali się tym tematem. W domu mogłam obserwować na czym polega ta praca, jak bardzo jest to ciekawy obszar. Dlatego zdecydowałam pójść tą samą drogą: ta sama uczelnia i ten sam kierunek co mamusia (śmiech). Kobiet też nie było więcej niż u mamy. Na inżynierce było nas trzy, a na magisterce – tylko ja.

Aneta Legenza: Stereotypy. Niestety tu też niewiele się zmienia i ciągle borykamy się z szufladkowaniem. Dlatego staram się walczyć z tą praktyką. Na konferencji Women in Tech zastanawiałyśmy się jakie cechy mają kobiety, które są na najwyższym poziomie leadershipu i jak się tam znalazły. Prawda jest taka, że kobieta, żeby osiągnąć stanowisko kierownicze czy wyższe musiała pracować dużo ciężej. Stawiano jej wyższe oczekiwania niż mężczyznom, więc od samego początku musiała być bardziej zdeterminowana. Studentki na uczelniach technicznych nadal mają trudniej, muszą udowodnić znacznie więcej. Tak jest wszędzie – wszędzie tam, gdzie mężczyźni pozostają w większości. A z drugiej strony, gdy tylko kobiety zaczynają działać na swoją korzyść, to mężczyźni mówią, że są dyskryminowani. Oni nie mają problemu, żeby to podkreślać. A my mamy problem żeby iść po swoje.

MT: Jesteś feministką?

Aneta Legenza: Nie potrafiłam się określić, dopóki nie zaczęłam zastanawiać się nad definicją feminizmu. A to nic innego, jak dawanie wszystkim równych szans. W tym znaczeniu jestem zdeklarowaną feministką. Nie chcę ani parytetów, ani ułatwiania, ani promowania. Chcę po prostu, żebyśmy na początku wyścigu stały na tej samej linii z mężczyznami. Często zdarza się, że biegniemy po zewnętrznej albo, że start dla nas jest opóźniony i musimy mężczyzn najpierw dogonić. Chcę tylko żeby wszyscy mieli równe szanse. Tylko tyle i aż tyle.

MT: Co musi być zrobione tu i teraz, żeby te szanse wyrównać jak najszybciej?

Aneta Legenza: Powiem coś, co nie jest popularne: uważam, że musimy czekać na wymianę pokoleń, nie ma za bardzo wyjścia. To, na co koniecznie musimy położyć ogromny nacisk, to praca z najmłodszym pokoleniem. Zwalczyć raz na zawsze stereotypizację na poziomie przedszkola czy rodziny, typu dziewczynki do lalek, a chłopcy do samochodzików. Zmiana systemu edukacji i wychowania musi się zacząć już w żłobku. Przestańmy od urodzenia szufladkować dzieci i sugerować co powinny, a czego nie powinny robić. Jeżeli nie będziemy dziś myśleć o przyszłości, to nigdy się nic nie zmieni.

MT: Co myślicie o parytetach?

Aneta Legenza: Nie oszukujmy się. Jak możemy wprowadzić parytety na niektórych stanowiskach, niekoniecznie kierowniczych, kiedy kobiet z konkretną wiedzą, czy wykształceniem jest nieproporcjonalnie mniej niż mężczyzn. To czego ja oczekuję, to pełna anonimizacja kandydatów i kandydatek. Mówię koleżankom i kolegom z działów rekrutacji, że potrzebuję w tej zanonimizowanej grupie odpowiedniego odsetka kobiet.

To czego oczekuję, to pełna anonimizacja kandydatów i kandydatek. Może się okazać, że będą wśród nich sami mężczyźni, albo same kobiety, ale mam wtedy pewność, że wybór oparłam na kompetencjach.

Na tej podstawie dopiero wybieram kandydatów / kandydatki do rozmowy. Może się okazać, że będą wśród nich sami mężczyźni, albo same kobiety, ale mam wtedy pewność, że wybór oparłam na kompetencjach.

Druga sprawa, to pomagajmy rozwijać się tym kobietom, które już są w branży, albo które chcą się przekwalifikować i do niej dołączyć.

MT: Dużo jest kobiet w branży?

Aneta Legenza: Dziesięć, może piętnaście procent jeśli dołączymy też obszar risk i compliance.

Ligia Legenza: To widać na branżowych wydarzeniach – kobiety gdzieniegdzie się przewijają.

Aneta Legenza: Może jest nas mało, ale wyróżniamy się „jakością”. Na przykład podczas konferencji poświęconej wdrażaniu unijnego rozporządzenia DORA w sektorze finansowym, przez cały dzień może wystąpiły ze trzy kobiety. A w bloku tematycznym o zarządzaniu incydentami, czyli tym najbardziej technicznym – były trzy wystąpienia, wszystkie prowadzone przez kobiety. Gdy dochodzi do konkretów, to pojawiają się kobiety.

MT: Z waszych obserwacji – kobiety wnoszą coś wyjątkowego do branży?

Ligia Legenza: Z naukowego punktu widzenia kobiety i mężczyźni mają inną budowę mózgu i mamy różne perspektywy, dlatego dobrze się uzupełniamy. Każdy z nas jest inny, każdy wniesie coś nowego.

Aneta Legenza: Są pewne cechy, które nas determinują biologicznie i chemicznie. Na przykład to, że kobiety są bardziej wielozadaniowe. Jeśli dodać do bardzo technicznego aspektu część miękką, komunikacyjną, empatię, to kobiety łatwiej sobie radzą z zaadresowaniem różnorodności jaką niesie cyberbezpieczeństwo, co nie znaczy że panowie tych cech nie mają.

To jest właśnie takie pociągające w cyberbezpieczeństwie – że jest interdyscyplinarne. Potrzeba całego spektrum kompetencji, żeby zapewnić bezpieczeństwo – od techniki po komunikację.

To jest właśnie takie pociągające w cyberbezpieczeństwie – że jest interdyscyplinarne. Potrzeba całego spektrum kompetencji, żeby zapewnić bezpieczeństwo – od techniki po komunikację. Ta interdyscyplinarność wymaga, aby nasze środowisko było różnorodne i inkluzywne.

MT: Co jeszcze lubicie w swojej pracy?

Aneta Legenza: Po pierwsze nieprzewidywalność. Po drugie – to jest praca z misją. Jesteśmy małym elementem w całej organizacji, ale bardzo dużo od nas zależy. Ma się wpływ na firmę, wpływ na klientów, na kontrahentów i szeroko, na społeczeństwo. Szczególnie patrząc – tak jak ja – z perspektywy banku. Ciekawe jest też to, jak jesteśmy postrzegani jako część organizacji. Miernikiem sukcesu większości departamentów są widoczne efekty, na przykład w marketingu kampanie reklamowe, w HR satysfakcja pracowników, w IT wydajność systemów. W przypadku cyberbezpieczeństwa – gdy pracujemy skutecznie, to nie widać nic (śmiech). I to jest w tym wszystkim  wyjątkowe.

Ligia Legenza: Musimy zadbać o to, żebyśmy byli niewidzialni. Jeśli o mnie chodzi, to co ja bardzo lubię w tym zawodzie i co ja uważam za wyjątkowe, to ludzie. „Bezpieczniki” są specyficzne, to fascynujący ludzie, o totalnym poziomie abstrakcji.

Aneta Legenza: Musisz mieć też dużo odwagi, żeby zaprosić „bezpiecznika” do domu (śmiech). Po wejściu sprawdzą, czy masz odpowiednie zabezpieczenia, dla żartu zhakują ci lodówkę albo ekspres do kawy. Ale to są ludzie, którzy muszą być o krok przed przestępcami, dlatego muszą myśleć bardzo nieszablonowo. Muszą mieć bardzo specyficzny zestaw cech, który pozwoli im przeciwstawić się tym wszystkim zaburzonym ludziom, którzy chcą zrobić krzywdę innym. Jesteśmy trochę taką wirtualną policją.

Ligia Legenza: A trochę strażą pożarną, bądź pogotowiem ratunkowym.

MT: To naprawdę praca z misją.

Aneta Legenza: Do tego rozwój tej dziedziny jest niesamowicie szybki, a IT to tylko niewielki fragment całego cyberbezpieczeństwa. Dochodzi bezpieczeństwo fizyczne, compliance, ryzyka, szkolenia, uświadamianie społeczeństwa.

MT: Jakie kompetencje są według Was kluczowe w CyberSec?

Ligia Legenza: CyberSec jest bardzo szerokie. Jeśli masz na myśli techniczne rzeczy – to oczywiście programowanie, umiejętności twarde. Ale tak jak mama wspomniała, mamy obszar compliance gdzie sprawdzi się wiedza prawnicza, prosty język. W tej branży każdy może znaleźć obszar dla siebie. Jeśli jesteś humanistą to możesz specjalizować się w szkoleniach, czy w uświadamianiu. Niezależnie od obszaru, warto rozwijać kompetencje miękkie – kreatywność, myślenie out of the box, dlatego, że ta praca nie jest schematyczna, nie jest oparta na powtarzalnych działaniach. My wymyślamy rozwiązania.

W tej branży każdy może znaleźć obszar dla siebie. Praca nie jest schematyczna, nie jest oparta na powtarzalnych działaniach. My wymyślamy rozwiązania.

Aneta Legenza: Jeśli ktoś chce zacząć pracę w cyberbezpieczeństwie to oczywiście studia i kursy są tym pomocne. Natomiast znam całą masę ludzi, którzy nie mają kierunkowego wykształcenia, a są świetnymi „bezpiecznikami”. To kwestia determinacji i chęci uczenia się. Chęć szukania wiedzy i jej pogłębiania. Mam koleżankę, która była archeologiem (Magda, pozdrawiam Cię serdecznie). Podczas ciąży zaczęła sama szukać wiedzy, po urlopie macierzyńskim została pentesterką. Dzieliła się potem swoją wiedzą na branżowych forach internetowych. Zauważył ją bank, zaprosił do grona swoich pentesterów. Potrzebowała na to nieco ponad roku.

W cyberbezpieczeństwie musi być też ktoś, kto umie rozmawiać z biznesem. Ktoś musi pośredniczyć w komunikacji między mówiącymi szyframi inżynierami a zarządem. Ktoś musi umieć wytłumaczyć zarządowi konsekwencje incydentów, czy uargumentować potrzebę zakupu narzędzi lub zatrudniania konkretnego specjalisty.

MT: Co jest największym wyzwaniem w takiej roli?

Aneta Legenza: Może nie wyzwaniem, ale pułapką jest niestawianie granic. Podstawą jest umiejętność delegowania zadań i zaufanie do swoich zespołów, żeby przekazać im odpowiedzialność. Jedna osoba nie jest w stanie odpowiadać za wszystko. To są w ogóle bolączki obecnego leadershipu.

Musimy nauczyć liderów zaufania do własnych ludzi, doceniania wiedzy w swoich zespołach. Naszą rolą nie jest mieć wszelką możliwą wiedzę, tylko umieć nią zarządzić w zespole.

Musimy nauczyć liderów zaufania do własnych ludzi, doceniania wiedzy w swoich zespołach. Naszą rolą nie jest mieć wszelką możliwą wiedzę, tylko umieć nią zarządzić w zespole. Jesteśmy przecież tak skuteczni jak skuteczny jest nasz zespół.

MT: Co powinny zacząć robić kobiety, żeby się przekwalifikować lub zacząć robić karierę w ogóle, nie tylko w technologiach?

Aneta Legenza: Podstawowa rzecz to uwierzyć w siebie. Zmieńmy swoje nastawienie. Zacznijmy się odpowiednio pozycjonować we własnych oczach.

Druga sprawa – musimy same siebie doceniać i znajdować dla siebie czas. Na swój rozwój, na odpoczynek. Potrzebujemy zdrowego egoizmu. Koniec z cierpiącą matką kwoką, która opiekuje się rodziną i nic nie robi dla siebie. To najgorszy przykład jaki matka może dać córce, bo córka bierze właśnie matkę za wzór. Przykład idzie z góry, jak w firmie.

Ligia Legenza: Potwierdzam. Miałam dużo swobody i dzięki temu uczyłam się samodzielności. Do szkoły do Warszawy jeździłam sama. Miałam dwanaście lat i poleciałam sama z moim zespołem na Tajwan. Jako jedna z nielicznych się tam najadałam, bo mama od małego uczyła mnie jeść pałeczkami. I jeszcze miałam rolę tłumacza dla całej grupy, bo od 3 roku życia uczyłam się angielskiego. Szybko wyprowadziłam się też z domu.

Aneta Legenza: Na drugi koniec Polski. Co mogłabym do tego dodać to to, że poza obsługą smartfona moje dzieci umiały też obsługiwać pralkę i kuchenkę (śmiech). Mój syn w wielu lat 6 gotował obiad, a córka składała z tatą meble w garażu. Wszyscy w domu wiemy jak się „jeździ na mopie”, wszyscy umiemy kosić trawę i czyścić kocie kuwety. To nie tak, że młodzi ludzie są leniwi. To my, dorośli ich wyręczamy, albo wrzucamy w konkretne ramki. Przestańmy sobie i innym stawiać ciągle granice.

MT: Jak sobie dalej wyobrażacie swoje ścieżki zawodowe?

Ligia Legenza: Na pewno chcę rozwijać się w obecnym obszarze. Ale serio, nie planuję nic długofalowo, wszystko zbyt szybko się zmienia.

Aneta Legenza: Na pewno chcę pracować z ludźmi, nie wyobrażam sobie pracy tylko sam na sam z komputerem. Najważniejsze dla mnie w pracy są: sprawczość, decyzyjność i odpowiedzialność, ze wszystkimi konsekwencjami, które się z tym wiążą. I to mnie najbardziej kręci. Chciałabym zawsze pełnić role, które mi to umożliwiają.

MT: Dziękuję wam za rozmowę.

Aneta Legenza

Head of Cyberdefense Operations w Banku Millennium. Posiada ponad 20-letnie doświadczenie w zarządzaniu złożonymi projektami w obszarach transformacji cyfrowej i consultingu.

Przed dołączeniem do zespołu Banku Millennium pracowała w wiodących firmach konsultingowych (EY, McKinsey i Deloitte), a także w globalnym banku Standard Chartered.

Jest członkinią Rady Programowej Cyber Women Community, autorką wielu artykułów z zakresu bezpieczeństwa oraz prelegentką na krajowych i międzynarodowych konferencjach. Absolwentka Kryptologii na Wojskowej Akademii Technicznej, Cyberbezpieczeństwa na Massachusetts Institute of Technology oraz Matematyki na Uniwersytecie Warszawskim.

Ligia Legenza

IT security specialist. W ostatnim czasie związana z CD Projekt RED, gdzie zdobywała doświadczenia w zespole cybersecurity. Absolwentka kierunku kryptologia i cyberbezpieczeństwo na Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie oraz informatyki na Politechnice Gdańskiej.

Kornblit Talks

Kornblit Talks to autorski cykl rozmów z liderkami i liderami opinii. Prezentujemy w zagadnienia dotyczące przywództwa i zarządzania talentami – od etapu pozyskiwania najlepszych, przez ich rozwój w organizacji, po aktywizację zawodową starszych.

Zobacz więcej w sekcji Kornblit Talks.

Jesteśmy firmą executive search specjalizującą się w rekrutacjach na kluczowe stanowiska managerskie i eksperckie. Od dwudziestu pięciu lat pomagamy firmom w realizacji złożonych i niestandardowych projektów rekrutacyjnych.

Uważnie obserwujemy rynek pracy, analizujemy trendy demograficzne i społeczne. Dzięki temu skutecznie rekrutujemy i rekomendujemy naszym klientom najlepiej dobranych kandydatów i kandydatki.