Magdalena Tokaj, Kornblit & Partners: Kwoty i parytety dla zwiększenia reprezentacji kobiet oceniane są jako skuteczne narzędzie. Jak przekonać nieprzekonanych?  

dr Henryka Bochniarz, Przewodnicząca Rady Głównej Konfederacji Lewiatan: Zmiany w reprezentacji kobiet nie dokonają się „od ręki”,  dlatego potrzebujemy wprowadzić instrumenty przyspieszające. Są różne perspektywy tej kwestii. Ja uważam, że bez nich nie uda się wiele zmienić. Argumentując, opowiadam o tym, jak Angela Merkel spotkała się z szefami największych korporacji w Niemczech, które zdecydowanie były przeciwne kwotom. Ustaliła z nimi, że w takim razie przymusowych nie będzie, ale sami muszą zobowiązać się do kwot dobrowolnych. Prowadzone przez nich firmy dostały na to pięć lat. Przedsiębiorcy chyba nie przewidzieli, że ich rozmówczyni będzie najdłużej urzędującą Kanclerką, bo gdy ten czas minął, okazało się, że zmiany brak. Wprowadzono więc  odgórne kwoty, liderki znaleziono, a firmy nadal działają.

Nie dziwię się, że mężczyźni, którzy przez całe wieki kontrolowali władzę, nie chcą się jej dobrowolnie zrzec. Podejrzewam natomiast, że gdyby to kobiety były w takiej sytuacji, pewnie byśmy się gdzieś na tej ławce przesunęły, robiąc miejsce dla mężczyzn. Być może dlatego, że jesteśmy bardziej empatyczne i skłonne do współpracy.

MT: Patrząc na inne kraje naszego regionu – czy w Polsce jest łatwiej czy trudniej z agendą równościową?  

dr Henryka Bochniarz: Naszą spuścizną po obowiązkowej przynależności do wszystkiego w czasach socjalizmu jest to, że nie za bardzo lubimy teraz do czegoś należeć. Niestety, również do struktur instytucjonalnego porządku i społeczeństwa obywatelskiego. Pamiętam, że w latach osiemdziesiątych byłam pierwszą osobą z Europy Środkowej na swoim wydziale Uniwersytetu w Minnesocie. I przeżyłam szok kulturowy pod każdym względem, taka była różnica między Polską a USA. Natychmiast zostałam zaangażowana w różne aktywności, wspólnoty, organizacje, abym mogła się szybko zintegrować i stać się częścią nowej społeczności. My nie mamy tak dobrego obywatelskiego podłoża, więc siłą rzeczy jest wolniej i trudniej. Pamiętam, gdy na pierwszym Kongresie Kobiet przedstawiłyśmy propozycję ustawy parytetowej. Skończyło się na 35% udziale kobiet na listach wyborczych. Wtedy wydawało nam się to cudem, a dziś nikogo nie dziwi.

MT: Będziecie wracać do ustawy parytetowej?

dr Henryka Bochniarz: Oryginalną ustawą parytetową będziemy zajmowały się ponownie na tegorocznym Kongresie Kobiet. Oczywiście, nadal pojawiają się argumenty, że kobiety będą wybierane na siłę. Ale to proces, dzięki któremu ilość przerodzi się szybko w jakość. Widzę tu dużą rolę struktur biznesowych i politycznych – żeby potraktowały tę kwestię poważnie. Taki przykład – byłam u znajomych w Finlandii w czasie, gdy u nas była akurat kampania prezydencka. Opowiadałam im, jacy startują kandydaci, wszystko oczywiście mężczyźni. A ich synek pyta zdumiony – to mężczyzna może być prezydentem? Był zaskoczony, bo u nich przez dwanaście lat była prezydentka. To pokazuje, że wszystko zależy od punktu widzenia. Jeśli wprowadzenie parytetów sprawi, że będziemy mogli rozstać się ze stereotypem płci i bazować na wyborze wyłącznie osób najlepiej przygotowanych merytorycznie, tym lepiej dla wszystkich.

Inny argument przeciwny kwotom to ten z serii „to niedemokratyczne”. A co jest demokratyczne? Metoda D’Hondta? Dajmy spokój wymyślaniu argumentów. Zawsze powtarzam, że mądrzy mężczyźni powinni być zainteresowani zwiększeniem różnorodności, bo dzięki temu podejmuje się lepsze decyzje, ma też pozytywny wpływ na biznes.

Mądrzy mężczyźni powinni być zainteresowani zwiększeniem różnorodności, bo dzięki temu podejmuje się lepsze decyzje.

Homogenicznym grupom trudno wykreować coś nowego, wprowadzić nowe rozwiązania. Do tego potrzeba ludzi z różnymi zdaniami i różnymi wizjami, pomysłami. Dziś dysponujemy szeregiem badań, które to potwierdzają – firmy z mieszanymi zarządami są mniej narażone na ryzyka, w perspektywie długoterminowej zdecydowanie lepiej sobie radzą w kryzysie, są efektywniej zarządzane.

MT: Potrzeba też konkretnych działań wychodzących poza deklaracje.

dr Henryka Bochniarz: Z poziomem deklaracji jest faktycznie problem. Jesteśmy teraz w momencie, kiedy mówi się dużo o ESG. Co jest dobre, bo potrzebujemy myśleć o gospodarce w kontekście szerszym niż tylko z perspektywy bilansu. Ale z drugiej strony obawiam się właśnie tego – że jest wiele pięknych sformułowań, ale za nimi idzie mało konkretnych działań. Istnieje ryzyko, że ta słuszna idea się skompromituje, jeśli nie pójdą za nią czyny. Będzie nasilać się frustracja. Tak jak były ogromne oczekiwania po długim okresie władzy PiS. Doskonale rozumiem frustrację, zwłaszcza młodych dziewczyn, które demonstrowały, zrzeszały się, a teraz widzą, że mija rok i nic się nie zmieniło. Te same frustracje mamy w Kongresie Kobiet, ponieważ dopiero z perspektywy szesnastego Kongresu widać, ile czasu niekiedy potrzeba na przeforsowanie zmiany.

MT: Co jeszcze zmieniłyście jako Kongres Kobiet, jakie zmiany można zaobserwować?

dr Henryka Bochniarz: Jednym z naszych sukcesów jest to, że kluczowe dla nas tematy nieustannie pozostają na agendzie, dzięki czemu możemy wykorzystać każdą nadarzającą się okazję do działania.  Zbudowałyśmy świadomość w społeczeństwie, że to ważne kwestie. Samo oswojenie społeczeństwa z faktem, że kobiet nie można marginalizować, bo są połową społeczeństwa, to sukces.

Pamiętam, że na pierwszym Kongresie byłam jedną z nielicznych kobiet reprezentujących biznes. Tłumaczyłam, że dopóki nie będzie kobiet na decyzyjnych stanowiskach – w biznesie, żeby tę zmianę finansować i w rządzie, żeby tę zmianę wprowadzić – nic się nie zmieni. Nadal  trzeba będzie prosić mężczyzn, aby uwzględnili nasze postulaty. Tu chodzi o pieniądze i o władzę. Dopóki kobiety nie będą tego miały, zawsze będziemy musiały stać w jakiejś kolejce.

Tu chodzi o pieniądze i o władzę. Dopóki kobiety nie będą tego miały, zawsze będziemy musiały stać w jakiejś kolejce.

My nie chcemy przejąć władzy. Chcemy sprawić, żeby niedoreprezentowana grupa mogła być włączona. U nas jest to kwestia płci, w innych krajach może być kolor skóry czy wyznanie. To myślenie ekonomiczne, a nie ideologiczne.

MT: Co jeszcze cennego kobiety wnoszą do biznesu, polityki?

dr Henryka Bochniarz: Kobiety mają inne kryteria wartości. I w tym tkwi też wielka wartość. Wnosimy inne widzenie świata, dzięki któremu być może komuś też się otworzą oczy. Różnorodność będzie oznaczać zderzenie poglądów, wielogodzinne dyskusje, czasem złość, wzajemne przekonywanie. Ta sytuacja może być mocno frustrująca. Tymczasem my w Polsce jesteśmy bardzo kiepscy w dochodzeniu do kompromisów. Mam wrażenie, że często działamy jak Pawlak z „Samych swoich” – „sąd sądem, ale racja musi być po naszej stronie”. Uważam, że bardzo ważne jest w takiej sytuacji, aby się nie poddawać. Aby konsekwentnie plasować wysoko temat kobiet na agendach wszędzie, gdzie tylko można. Dlatego wracamy do ustawy parytetowej. 50% kobiet na listach wyborczych to będzie kolejny duży skok, nie krok. Projekty ustaw mamy przygotowane.

MT: Ma pani unikalny wgląd w to jak wygląda świat kobiet – z jednej strony w polityce, a z w drugiej w biznesie…

dr Henryka Bochniarz: Przez całe lata byłam jedyną szefową organizacji biznesowej w Polsce. Gdy przygotowywałam sukcesję, miał miejsce demokratyczny konkurs. Kandydowali kobieta i mężczyzna. Wygrał mężczyzna, a ja musiałam ten wybór zaakceptować. Konfederacja Lewiatan ma określone kwoty reprezentacji kobiet w składzie Rady Głównej i Zarządu – na poziomie 35%. Uważam, że dyrektywa Women on Boards jest bardzo dobrym narzędziem zmiany. To dobrze, że minister aktywów państwowych obiecał, że w spółkach skarbu państwa dyrektywa zostanie wprowadzona w przyszłym roku. Mam nadzieję, że kobiety będą miały odwagę zgłaszać się i uczestniczyć w konkursach. Że będą miały odwagę też przegrywać. Bo dziewczyny często nie chcą po porażce próbować jeszcze raz. Nie ma w nich zgody na porażkę.

MT: Tak narodził się pomysł na Pani Akademię Liderek? Żeby wydobyć odwagę z kobiet?

dr Henryka Bochniarz: Tworzyłam Akademię Liderek, myśląc właśnie o przyszłości i chcąc wyprzedzić trendy. Część krajów wprowadziła dyrektywę już wcześniej, nie czekając na unijne regulacje. Zrobiłam to, żeby wytrącić argument „no ale nie ma na rynku odpowiednich kobiet”. Dziś Akademia ma już 300 absolwentek! Stworzyłam Akademię, bo obserwuję bariery zarówno po stronie mężczyzn i instytucji, jak i w samych kobietach. Zapraszam tu kobiety, które są już bardzo blisko objęcia pozycji w zarządzie. Zapraszam je, bo widzę jak trudno jest im samodzielnie podjąć decyzję o ryzyku związanym z ubieganiem się o najwyższe stanowiska.

MT: Co jest dla nich najtrudniejsze?

dr Henryka Bochniarz: Trudno jest zaryzykować, ponieważ kobiety są na tyle odpowiedzialne, że często kalkują każdą opcję. Gdy widzą, że nie pozbędą się innych obowiązków to rezygnują. A będąc CEO masz naprawdę małą szansę kontrolować swój kalendarz. Nikogo nie obchodzi, że masz zebranie w szkole czy chore dziecko. Kobiety nie są też uczone, żeby nie bać się przyjmować odpowiedzialność i ryzyka.

MT: Czyli te, które są teraz na szczytach mają taki naturalny talent?

dr Henryka Bochniarz: W dużej mierze są to z pewnością ich naturalne predyspozycje osobowościowe. Albo świadomie nad nimi pracowały, dzięki czemu mają dziś z tego frajdę. Władza i możliwość wywierania wpływu daje dużo satysfakcji. I bezsennych nocy też, jeśli do swojej roli podchodzi się odpowiedzialnie. Dlatego, gdy opracowywałam program Akademii, skupiłam się na kobietach zajmujących stanowiska B-1. Są już na tym poziomie eksperckości, że nie muszą nic nikomu merytorycznie udowadniać. Natomiast budując swoją ekspertyzę, nie miały czasu na budowanie zasobu, który jest niezbędny na szczycie. Nie pracowały nad tym, żeby czuć się komfortowo w tym świecie, gdzie łączy się biznes, polityka, sport, kultura. Wytrącam je z tego komfortu i zmuszam , żeby w małych grupach, z najlepszymi ekspertami, z którymi pewnie normalnie nie miałyby szansy się spotkać, podjęły dyskusję na przykład o Trybunale Konstytucyjnym. Bo to są kwestie, w których musisz się śmiało i naturalnie poruszać, jeśli chcesz zarządzać firmą.

W szkole nie miałyśmy okazji nauczyć się inwestowania w strategiczne relacje i w siebie, bo system edukacji wtłaczał nas w ramy grzecznych dziewczynek.

Mężczyźni poświęcają bardzo dużo czasu na przysłowiowe „politykowanie”, na budowanie znajomości. I uznajemy to za naturalny element ich pracy. My po zebraniach, konferencjach, po pracy biegniemy prosto do domu. Musimy kobiety dopiero tego nauczyć. Musimy zrobić im miejsce, gdzie będą mogły pogadać o kwestiach ważnych w ich firmach, pogadać o teatrze czy książkach, posiedzieć przy winie w grupie, w której czują się dobrze. W szkole nie miałyśmy okazji nauczyć się inwestowania w strategiczne relacje i w siebie, bo system edukacji wtłaczał nas w ramy grzecznych dziewczynek.

MT: Chodziła Pani do szkoły żeńskiej, podobnie jak Madeleine Albright czy Hillary Clinton. Czy takie środowisko pomogło w rozwijaniu cech przywódczych?

dr Henryka Bochniarz: Coś w tym jest. W szkole żeńskiej siłą rzeczy przejmujesz wszystkie męskie funkcje. Szefowa klasy, szefowa samorządu uczniowskiego, szefowa klubu dyskusyjnego, szefowa gazetki szkolnej. To świetnie przygotowuje do podejmowania liderskich funkcji. Nie myślisz, że coś może być uznane za nieodpowiednie dla dziewczyny, bo nikt cię nie ocenia przez pryzmat płci. Liczą się umiejętności i pomysły.

MT: Co można zmienić w systemie edukacji, aby nie blokować dziewczyn już na starcie? 

dr Henryka Bochniarz: W koedukacyjnym systemie jest to jak najbardziej możliwe. Wystarczy od najmłodszych klas wprowadzić zasady równości. Na przykład taką, że w wyborach do samorządu klasowego zawsze muszą startować chłopak i dziewczyna. Że wybory do samorządu szkolnego nie odbędą się, jeśli nie będzie kandydatów obu płci. Demokracji i równości musimy uczyć wcześnie. I nie zrobi tego wyłącznie szkoła. To my wychowujemy nasze dzieci. Tak jak możemy wychować córkę do ról wyłącznie opiekuńczych, tak samo możemy wychować syna na mizogina. Swoje dziewięcioro wnucząt uczyłam samodzielności i równego podziału obowiązków, włączając w to ścielenie łóżek (śmiech). Jeśli równościowego wychowania nie zaczniemy w domu,  nie dziwmy się potem, że wychodzi w Sejmie mężczyzna, mówiąc że kobiety to on kocha, ale z tym zostawaniem parlamentarzystką to już bez przesady. I właśnie to zagonienie kobiet z powrotem do stereotypowych ról i trzymanie nas przez osiem lat w skansenie spowodowało, że przygotowaliśmy się do kolejnego zrywu. Akcja profrekwencyjna była jednym z nich.

MT: Polacy czasem sobie zarzucają właśnie, że jesteśmy mocni w zrywach, ale słabsi na dłuższym dystansie. To może nam paradoksalnie pomagać?

dr Henryka Bochniarz: Tak jak zrobiliśmy skok z gospodarki centralnie planowanej do wolnorynkowej, tak zrobimy skok społeczny. To nieuniknione. Tylko musimy mocno przypilnować kolejnych kroków, żeby wahadło mogło się wychylić w drugą stronę. Duża w tym rola młodego pokolenia.

MT: Patrząc na trzy pokolenia – Pani, córki i wnuczki – jak przebiega ta wymiana międzypokoleniowa? Inspirujecie się nawzajem?

dr Henryka Bochniarz: Nie zawsze jest różowo, bo mamy różne poglądy na różne rzeczy. Zuzia jest najbardziej progresywna, ona też była na Kongresie Kobiet od samego początku, zresztą tak samo jak wszystkie moje wnuczki i wnukowie – wszyscy byli włączeni i dzięki temu dziś są „oswojeni”. Dla nich nie ma podziału na role damskie i męskie. Poza urodzeniem dziecka i karmieniem piersią wszystkie inne role możemy robić zamiennie i wspólnie. Moje dzieci chodziły do żłobka i przedszkola, ale i tak poświęcaliśmy im mnóstwo czasu. Uważam, że mężczyźni dużo tracą, gdy nie uczestniczą w tym procesie. Są też kobiety, które świadomie odsuwają mężczyzn od tej wychowawczej roli, chcąc zmonopolizować funkcję rodzica. Trzeba zrobić wszystko, aby proces wychowania był wspólny.

Im szybciej wciągniemy mężczyzn, tym większe korzyści zobaczymy, tym większe będzie wzajemne zrozumienie potrzeb i celów po obu stronach.

Im szybciej wciągniemy mężczyzn, tym większe korzyści zobaczymy, tym większe będzie wzajemne zrozumienie potrzeb i celów po obu stronach. Pamiętam jak Dominika Kulczyk została nagrodzona za akcję z różową skrzyneczką. Przyznanie nagrody odbyło na konferencji biznesowej, na sali byli praktycznie sami mężczyźni. Dominika zaczyna opowiadać o menstruacji. A panowie nie wiedzą co ze sobą zrobić. Wychodzi na to, że nawet menstruacja to temat zakazany, z którym dopiero muszą się oswoić…

MT: Widziałam na zdjęciu z zakończenia ostatniej edycji Akademii Liderek kilku panów. To byli uczestnicy programu?

dr Henryka Bochniarz: Do tego sami się zgłaszali. Na początku mówiłam nie, najpierw kobiety. Jak osiągniemy parytet, to zajmiemy się edukacją mężczyzn. Ale potem stwierdziłam, że skoro mają tyle odwagi, aby przyjść do mojej Akademii, która ma dość feministyczny program, trzeba to docenić. Tym bardziej, że jeśli sami się zgłosili, to znaczy, że mają już zbudowaną pewną agendę równościową. W Akademii staram się, żeby grupy były zróżnicowane. Są uczestniczki reprezentujące biznes, NGO-sy,  samorządy. Chcę, żeby one same też były dla siebie interesujące, żeby wyszły ze swoich baniek, w których funkcjonują. Więc udział mężczyzn jest tu równie zasadny. A po drugie, im szybciej zaczniemy szukać porozumienia i platformy komunikacji, tym lepiej dla nas wszystkich. Nie odgradzać się, tylko szukać wspólnych obszarów. Gdy obie płcie będą odpowiednio reprezentowane w parlamencie i w biznesie, to zmieni się język dyskusji, zmieni się też jej agenda. Nie chodzi o to, żeby stworzyć świat kobiet, lecz świat wspólny.

MT: Bardzo dziękuję za rozmowę.

dr Henryka Bochniarz

Założycielka Konfederacji Lewiatan, największej w Polsce organizacji zrzeszającej przedsiębiorców oraz Akademii Przywództwa. Współzałożycielka Kongresu Kobiet. Była ministra przemysłu i handlu, filantropka, wspiera równość i różnorodność wśród kadry zarządzającej. Obecnie działa jako Przewodnicząca Rady Głównej Konfederacji Lewiatan.

Była prezeską Boeing Central & Eastern Europe i członkinią rad nadzorczych Fiat Chrysler Automobiles Poland SA, Orange Polska SA, AVIVA SA oraz członkinią Rady Dyrektorów Unicredit Group. Założycielka i prezeska jednej z pierwszych w Polsce firm doradczych NICOM. Wieloletnia fundatorka nagrody literackiej NIKE.

Kornblit Talks

Kornblit Talks to autorski cykl rozmów z liderkami i liderami opinii, promujący różnorodność w miejscu pracy. Prezentujemy w nim opinie oraz doświadczenia rynkowych liderów i branżowych ekspertów dotyczące inkluzywnego zarządzania talentami. Poruszamy zagadnienia dotyczące przywództwa i zarządzania talentami – od etapu pozyskiwania najlepszych, przez ich rozwój w organizacji, po aktywizację zawodową starszych.

Zobacz więcej w sekcji Kornblit Talks. Przeczytaj raport „Kobiety w zarządach – droga do równowagi”.

Jesteśmy firmą executive search specjalizującą się w rekrutacjach na kluczowe stanowiska managerskie i eksperckie. Od dwudziestu pięciu lat pomagamy firmom w realizacji złożonych i niestandardowych projektów rekrutacyjnych.

Uważnie obserwujemy rynek pracy, analizujemy trendy demograficzne i społeczne. Dzięki temu skutecznie rekrutujemy i rekomendujemy naszym klientom najlepiej dobranych kandydatów i kandydatki.