Magdalena Tokaj, Kornblit & Partners: Grupa KRUK jest modelowym przykładem organizacji z branży finansowej, w której 60 proc. stanowisk kierowniczych w firmie obejmują kobiety.

Urszula Okarma, Chief Investment Officer, Członkini Zarządu KRUK S.A.: Tak, w KRUKu 60 proc. stanowisk managerskich zajmują kobiety, a co równie ważne udział kobiet w organach zarządczych – w zarządzie i radzie nadzorczej – wynosi 42 proc. Jednak patrząc szeroko na cały rynek, statystyki dotyczące kobiet zajmujących wysokie stanowiska wyglądają zdecydowanie gorzej. Do tego zmieniają się w bardzo wolnym tempie. Jeśli nic się nie zmieni, to oczekiwane wskaźniki związane z parytetami będziemy osiągać nie kilka, a kilkadziesiąt lat. Niepokojące jest też to, że o ile widać powoli zmiany na średnich szczeblach managerskich, to na poziomie zarządczym nadal jest niewiele prezesek czy przewodniczących rad nadzorczych.

MT: Jak to się stało, że odnieśliście sukces na tym polu?

Urszula Okarma: Właśnie mijają mi 22 lata w naszej organizacji, więc mogłam obserwować ten proces na bieżąco. Dołączyłam do kilkunastoosobowej firmy we Wrocławiu. Teraz to ponad 3 500 osób. Prowadzimy operacje na 8 rynkach, jesteśmy spółką o najwyższej kapitalizacji na świecie, jeśli porównujemy się do spółek z naszej branży notowanych na giełdach.

To co jest ważne – mówię nie tylko o swoich przeczuciach – mówię o faktach, kobiety są niezaprzeczalnie fundamentem naszego sukcesu. Gdy w 2002 roku rozmawiałam po raz pierwszy z Piotrem Krupą, współtwórcą i prezesem firmy, miałam już za sobą doświadczenia zawodowe z dwóch korporacji, także na stanowiskach managerskich. To były typowe przykłady korporacji o bardzo sztywnej strukturze. Miałam pomysły, które nie były mile widziane, ogólnie najlepiej było się nie wychylać. Ja z kolei byłam już na takim etapie, że dość dobrze wiedziałam, co mi się nie podoba i jakiej ścieżki szukam.

Bardzo chciałam znaleźć na swojej drodze pracodawcę, który da mi możliwość rozwijania mojego talentu. Szukałam miejsca, gdzie poczuję się dobrze i komfortowo. Miejsca, w którym nie wejdę w ustalone na sztywno ramy, tylko będę miała przestrzeń do budowania i rozwoju.

Bardzo chciałam znaleźć na swojej drodze pracodawcę, który da mi możliwość rozwijania mojego talentu. Szukałam miejsca, gdzie poczuję się dobrze i komfortowo. Miejsca, w którym nie wejdę w ustalone na sztywno ramy, tylko będę miała przestrzeń do budowania i rozwoju. Zwłaszcza że mam profil osoby bardzo przedsiębiorczej, bo już jako nastolatka pracowałam w wakacje, szukałam możliwości, żeby trochę odciążyć finansowo rodziców, zarobić sobie na przykład na wakacje. Czułam zawsze intuicyjnie, że taka jestem, a potem zobaczyłam potwierdzenie w wynikach talentów Gallupa. Jestem Strategiem, uwielbiam się uczyć, rozwijać. Moje inne talenty to Maximizer i Achiever.

MT: Brzmi jak idealny zestaw cech w biznesie.

Urszula Okarma: Coś w tym jest. Typowe dla mnie jako stratega jest to, że im bardziej złożony projekt, tym jest dla mnie ciekawszy. Jak z dużym pudełkiem puzzli – im jest więcej elementów, które trzeba odwracać, przyglądać im się, a potem układać, tym lepsza zabawa. Strateg to też super talent przy grze zespołowej, a różnego typu projekty, które realizujemy, stale wymagają budowania zespołu z różnych talentów i różnych kompetencji. Z kolei maksymalistka we mnie powoduje, że nie potrzebuję jedynie osiągnąć i zdobyć. Potrzebuję osiągnąć cel w określonym stylu. Potrzebuję widzieć, że wzrastamy, zmieniamy świat na lepszy, że codziennie stajemy się organizacją lepszą dla pracowników, dla inwestorów i dla nas samych. To wszystko stwarza mi możliwość patrzenia od ponad dwudziestu lat na tę samą firmę jako na coś ożywczego, co nas cały czas motywuje i napędza do działania.

Potrzebuję osiągnąć cel w określonym stylu. Potrzebuję widzieć, że wzrastamy, zmieniamy świat na lepszy, że codziennie stajemy się organizacją lepszą dla pracowników, dla inwestorów i dla nas samych. To wszystko stwarza mi możliwość patrzenia od ponad dwudziestu lat na tę samą firmę jako na coś ożywczego, co nas cały czas motywuje i napędza do działania.

Właśnie na pierwszej rozmowie z Piotrem Krupą dostrzegłam, że KRUK jest wyjątkowym miejscem. Pierwsze co mi powiedział Piotr: „nie mam otwartej rekrutacji. Po prostu jesteśmy z moim wspólnikiem przekonani, że możemy osiągnąć spektakularne sukcesy. Bardzo szybko możemy być numerem jeden w Polsce. Natomiast mamy jedną rzecz, która nas obecnie limituje. Jesteśmy sami i rozwijamy firmę w ramach, które sami jesteśmy w stanie wykreować. Dlatego potrzebujemy potencjału z zewnątrz, potrzebujemy mądrych, kreatywnych ludzi, którzy otworzą dodatkowe drzwi i zmaterializują nasze cele”. Jakbyśmy dziś powiedzieli: zoperacjonalizują marzenia (śmiech).

To mnie od razu poruszyło, gdy usłyszałam, że nie wchodzę w odgórnie już ustalone miejsce w strukturze, z którego bardzo ciężko będzie się wydostać, tylko że dostaję prawie białą kartę do zapisania. Prawie. Bo firma była z określonej branży i miała konkretne ambicje. Ale jak to osiągnąć – tu sprawa była bardzo otwarta i miałam dużo swobody.

Dwie kolejne rzeczy, o których Piotr mi wtedy opowiedział. Jedna dotyczyła tego, co jest dla niego najważniejsze w prowadzeniu biznesu. Powiedział: „najważniejsze jest to, jak robimy, co robimy i z kim robimy”. Przede wszystkim wartości, szacunek do ludzi. Natomiast to, z jaką częścią rynku będziemy pracowali, czy z finansami, telekomami czy będziemy rozwijać się międzynarodowo – to już wtórne.

MT: Zasada piękna w swej prostocie: możemy wszystko zmienić poza fundamentem wartości.

Urszula Okarma: To usłyszałam. Jakkolwiek ambitne cele sobie wyznaczymy, to musimy je budować w oparciu o ludzi i ich talenty. Przede wszystkim musimy więc zbudować trwały ekosystem, osadzony na solidnym fundamencie wartości.
To była kolejna rzecz, która mnie poruszyła. Bo jakby nie było świetnego i kreatywnego środowiska pracy, to – jeśli brakuje w nim wzajemnego szacunku – nie byłoby to środowisko, w którym można się na dłuższą metę realizować.

Kolejna rzecz. Piotr powiedział mi, że uwielbia pracować z kobietami i jest… feministą. Ponad dwadzieścia lat temu to nie było powszechne. Nawet kobiety – feministki były wtedy postrzegane dość negatywnie. Mało tego, same kobiety często nie bardzo rozumiały, czym jest feminizm lub interpretowały go opacznie. A tu spotkałam rozmówcę, który nie tylko feminizm rozumiał. Mieliśmy też spójność na poziomie wartości.

Wyszłam z tej rozmowy bardzo zbudowana, że znalazłam miejsce, w którym czuję się dobrze i bezpiecznie. Poczułam, że w tym miejscu ludzie mogą się rozwijać niezależnie od płci, przekonań, wieku czy stanu zdrowia. To było poczucie bezpieczeństwa, a jednocześnie coś, co buduje przekonanie, że trafiłam do odpowiedniego miejsca.

MT: I jak było w rzeczywistości?

Urszula Okarma: Weszłam do biura, zobaczyłam mężczyzn i kobiety w równej proporcji. Wtedy biuro było niewielkie, ale już bardzo różnorodne. Byli młodsi i starsi, wszyscy uśmiechnięci, zwracający się do siebie w miły sposób. Poczułam, że weszłam w świat wartości. I poczułam też, że mamy niemal nieograniczone możliwości.

MT: Dla Pani, jako liderki, musiało to być wspaniałe uczucie.

Urszula Okarma: Jeśli patrzę na mój przykład i potencjał liderski – rola lidera polega na umiejętności pójścia w nieznane, podejmowania ryzyka, określania potencjału. Dla mnie to kompletne niedookreślenie roli było bardzo pociągającym elementem. Dlaczego? Bo miałam bardzo mocne pokłady wiary w siebie. Wiedziałam, że uniosę ryzyko, niepewność.

Dla mnie to kompletne niedookreślenie roli było bardzo pociągającym elementem. Dlaczego? Bo miałam bardzo mocne pokłady wiary w siebie. Wiedziałam, że uniosę ryzyko, niepewność.

I to co już teraz wiem, po badaniu talentów Gallupa – ta naturalna chęć odkrywania, uczenia się i wiara w to, że cały czas możemy się zmieniać na lepsze – to wszystko bardzo dobrze tu zagrało.

MT: Jaką rolę w historii KRUKa odegrały kobiety?

Urszula Okarma: Współtworzyły tę firmę. Razem ze mną pracę zaczęła Agnieszka Kułton, która przez wiele lat była członkinią zarządu KRUKa i dokładnie taką samą rozmowę odbył z nią Piotr. Poszukując ludzi ze świeżym spojrzeniem, którzy pomogą rozwinąć KRUKa, założyciele zdecydowali się na początek zatrudnić dwie kobiety. I tak firma windykacyjna, która odniosła właśnie swoje pierwsze sukcesy, firma z perspektywami i wielką szansą na rozwój już wtedy postawiła na kobiety.

Bardzo szybko porozmawiałyśmy z Agnieszką, co możemy zrobić, aby spółka od razu dostała wiatru w żagle. Postawiłyśmy na ludzi. W pierwszym miesiącu prawie podwoiłyśmy skład osobowy spółki, zatrudniając dwanaście osób. Tak myślę, patrząc z perspektywy czasu, że dziś nazwalibyśmy to pierwszym projektem DEI (śmiech), ponieważ zrekrutowaliśmy dwanaście bardzo różnych osób pod kątem wieku, charakterów. Super zespół, do tego zbalansowany płciowo. Każdej osobie poświęciłyśmy dużo czasu na wdrożenie. Spędziłyśmy godziny na mówieniu o wartościach firmy. Co warto dodać, dwie osoby z tej dwunastki nadal są w KRUKu i zajmują kluczowe stanowiska w strukturze.

MT: Co mogło mieć na to wpływ?

Urszula Okarma: Zapewne tak się stało, bo też znalazły miejsce współgrające z ich przekonaniami i wartościami, a tak powinno się podchodzić do swojego rozwoju bez względu na płeć, wiek…

Będąc bardzo młodym i nie mając dużego doświadczenia trzeba budować przekonanie, co konkretnie jest dla mnie ważne, na jakich wartościach chcę budować swoją karierę. Czego potrzebuję u pracodawcy, albo na co chcę postawić, zakładając własną firmę. Po co to robię, jakie są moje motywacje.

Będąc bardzo młodym i nie mając dużego doświadczenia trzeba budować przekonanie, co konkretnie jest dla mnie ważne, na jakich wartościach chcę budować swoją karierę. Czego potrzebuję u pracodawcy, albo na co chcę postawić, zakładając własną firmę. Po co to robię, jakie są moje motywacje, co sprawi, że będę szczęśliwa w pracy. Co sprawi, że będzie mi się chciało chcieć. Zawsze musimy pamiętać, że wybór pracy to nie jest tylko wybór, jaki ma pracodawca. To jest też nasz wybór. Wybieram dane miejsce, ponieważ mam taki, a nie inny fundament wartości, tak a nie inaczej chcę się komunikować z ludźmi. Ale też pod względem tego, co ja chcę zaproponować firmie. Mój wybór może być też potraktowany tym, że firma ma dobry marketing zgodny z rzeczywistością. Z biegiem czasu i nabierania doświadczeń zawodowych i życiowych nasza lista oczekiwań wobec pracodawcy się zapełnia, jest bardziej precyzyjna, bo mamy też większą samoświadomość.

MT: A wracając do początków pracy w KRUKu…

Urszula Okarma: Po dwóch miesiącach pracy dostaliśmy super pochwałę, dyplom od naszego kluczowego klienta. Był to bank, który jeszcze przed naszym zatrudnieniem wysyłał KRUKowi żółte kartki, sygnalizując, że nie wyklucza też drastycznych środków. Takie były początki. I tu warto podkreślić, że nasza firma, myśląc o potencjale i rozwoju, zawsze miała na uwadze ludzi. Bo szef firmy może być świetnym szefem, ale samodzielnie wiele nie zrobi. Jesteśmy po to, aby tworzyć najlepsze zespoły i dawać im możliwie najlepsze warunki do rozwijania skrzydeł.

MT: Biorąc pod uwagę unijną dyrektywę o poprawie różnorodności płci w zarządach i radach nadzorczych spółek giełdowych, co firmy powinny zrobić, aby ten proces przyspieszyć, usprawnić?

Urszula Okarma: Jest sporo działań, które mogą wydawać się oczywiste, aczkolwiek dopiero, gdy się przyjrzymy przez lupę różnym procesom w organizacji, to możemy je dostrzec. Podam przykład, który był moim odkryciem w KRUKu. Przyjrzeliśmy się strukturze zatrudnienia w poszczególnych obszarach. W niektórych była widoczna nadreprezentacja mężczyzn lub kobiet.

MT: Co powiedzieli na to managerowie?

Urszula Okarma: W IT usłyszałam, że taka jest struktura na studiach, nic z tym nie zrobimy. Ale przejrzałam ogłoszenia na naszej stronie, na portalach z ogłoszeniami. Co się okazało? Większość z nich dotyczyła rekrutacji programisty, analityka. Nie zachęcała programistek czy analityczek, żeby aplikowały. W ogłoszeniach znajdowały się zwroty sugerujące płeć męską. Zrobiliśmy korektę. I mimo, że nadal jest przewaga CV otrzymywanych od mężczyzn, to istotnie wzrosła liczba aplikujących kobiet. Wystarczyła taka mała zmiana.

Czasem zupełnie nieświadomie możesz kogoś dyskryminować, dlatego przyjrzyj się dokładnie swoim procesom. Zastanów się, czy na pewno zapraszasz do siebie wszystkich? To proste mechanizmy. Są też długofalowe działania, jak zmiana procesów myślowych czy zwalczanie stereotypów.

Czasem zupełnie nieświadomie możesz kogoś dyskryminować, dlatego przyjrzyj się dokładnie swoim procesom. Zastanów się, się czy na pewno zapraszasz do siebie wszystkich? To proste mechanizmy. Są też długofalowe działania, jak zmiana procesów myślowych czy zwalczanie stereotypów. W KRUKu obszar IT jest bardzo istotny, więc często pojawiamy się na targach pracy i na uczelniach, promując i pokazując sukcesy naszych kobiet na stanowiskach managerskich. Podobnie w szkołach średnich, mówimy o tym, jak można kształtować swoją karierę. Staramy się przełamywać schematy myślenia, że są role męskie i żeńskie że dziewczyna nie powinna myśleć o IT, a chłopak o HR. To bardzo krzywdzące i nieprawdziwe. Takie opinie najczęściej wynoszone są z domu.

MT: Zdarzało się je Pani słyszeć?  

Urszula Okarma: Jasne. „Po co ci się pchać na świecznik”, „pokorne ciele dwie matki ssie” i tym podobne. Z jednej strony mamy więc sferę przekonań i stereotypów, z którymi trzeba walczyć u podstaw i nastawić się na długofalowe działania. Z drugiej mamy bardzo proste mechanizmy, z którymi możemy sobie radzić samodzielnie w organizacji. W mojej opinii proste. Rynkowe statystyki pokazują, że luka płacowa się zmniejsza. Moim zdaniem niekoniecznie. Nadal w różnych przekrojach pay gapu, w niektórych przedsiębiorstwach luka ta potrafi sięgać kilkudziesięciu procent! Nawet jeśli porównujemy jabłka do jabłek, czyli kobiety i mężczyzn o tych samych kompetencjach, na tych samych stanowiskach, z tym samym zakresem obowiązków. Tak nie powinno być.

Nie widzę żadnego uzasadnienia, dlaczego za te same kompetencje i to samo zaangażowanie ktoś ma dostawać 20 procent wynagrodzenia mniej czy więcej. U nas pay gap jest na poziomie 1,2 procenta. Pewnie do zera absolutnego nie da się zejść, ale już teraz oscylujemy na poziomie błędu statystycznego.

Nie widzę żadnego uzasadnienia dlaczego za te same kompetencje i to samo zaangażowanie ktoś ma dostawać 20 procent wynagrodzenia mniej czy więcej. Dyrektywa dotycząca jawności wynagrodzeń wymusi, że firmy będą musiały się także z tym zmierzyć. U nas pay gap jest na poziomie 1,2 procenta. Pewnie do zera absolutnego nie da się zejść, ale już teraz oscylujemy na poziomie błędu statystycznego.

MT: Wiele firm wypracowuje standardy ESG i DEI dopiero teraz, żeby sprostać wymaganiom dyrektyw czy inwestorów. W waszym przypadku możecie śmiało mówić, że DEI faktycznie macie w DNA. Bo wychodzi z waszych wartości, a nie odgórnych oczekiwań rynku.

Urszula Okarma: Tak, DEI mamy w DNA. Mam za sobą wiele rozmów o tym, jak wprowadzić różnorodność. Dostaję pytania o prostą receptę, typu kogo mam zatrudnić tu i tu, żeby stać się inkluzywną i różnorodną firmą. No tak to nie zadziała. Absolutnie warto zrobić inwentaryzację, żeby potwierdzić, gdzie mamy braki, albo co chcemy poprawić. Jednak podstawą są wartości – że jesteśmy otwarci na talent, a nie określoną pulę cech nie mających związku z kompetencjami, jak choćby płeć, wiek czy przekonania.

MT: Jakie widzi Pani przełożenie zaangażowania w DEI na działalność i rozwój firmy?

Urszula Okarma: Ten argument powinien przemówić do wszystkich, którzy oferują usługi lub produkty dla konsumentów. Jeśli chcesz kierować swoją ofertę do szerokich grup, to zobacz, czy twój zespół też jest odpowiednio różnorodny. Nie łudź się, że jeśli masz homogeniczną grupę, to będziesz w stanie dotrzeć do różnorodnych odbiorców. Mając różnorodny zespół, jesteś w stanie na bieżąco korygować produkt czy usługę i zaopiekować różnorodne potrzeby konsumentów.

Kolejna rzecz. Niezależnie z jakiej branży jesteś czy dla kogo pracuje twoja firma – różnorodne zespoły są bardziej stabilne i kreatywne. Patrząc na problematykę, z którą się boryka dana firma, różnorodny zespół każdy problem będzie rozpatrywał z kilku perspektywy. Dlatego też może znaleźć lepsze rozwiązania niż taki, który jest hermetyczny, przekonany o swojej doskonałości, odrzucający inne opinie i sfokusowany tylko na jednym możliwym rozwiązaniu. Jest tak wiele dobrego w byciu różnorodnym. Takie firmy osiągają lepsze zyski i są bardziej odporne na wszelkie turbulencje. A tych ostatnich nie brakuje nam w ostatnich latach i raczej nadal będziemy żyć w „ciekawych czasach”.

MT: Pani historia dobitnie świadczy o tym, że sukces zawodowy zdecydowanie nie jest zależny od płci. Jakie ma Pani spostrzeżenia odnośnie udziału kobiet w branży finansowej? Jakie zmiany zauważyła Pani na przestrzeni lat?

Urszula Okarma: Jestem na rynku finansowym już dość długo. Temat dyskryminacji jest obecny w przestrzeni publicznej i stale się o nim mówi, ale nadal spotykam rozmówców, którym trzeba tłumaczyć rzeczy podstawowe. Jako urodzona optymistka cieszę się, że jako kobiety jesteśmy sprawcze i już bardzo dużo zmieniłyśmy. Wierzę, że poradzimy sobie z przyspieszeniem tych zmian i zajdą one szybciej niż na koniec tego wieku. Dwadzieścia lat temu wyjechałam na dużą, branżową konferencję do Londynu. Zobaczyłam trzysta osób i wśród nich pięć, sześć kobiet. A do tego w recepcji ktoś mnie jeszcze zapytał, gdzie jest mój szef. Finanse to był zawsze bardzo męski świat. Tym bardziej doceniam, że tych kilka kobiet, które tam wtedy były ze mną, miało odwagę powiedzieć „tak, jestem pełnoprawną uczestniczką tego rynku”.

Dwadzieścia lat temu wyjechałam na dużą, branżową konferencję do Londynu. Zobaczyłam trzysta osób i wśród nich pięć, sześć kobiet. Finanse to był zawsze bardzo męski świat. Tym bardziej doceniam, że tych kilka kobiet, które tam wtedy były ze mną, miało odwagę powiedzieć „tak, jestem pełnoprawną uczestniczką tego rynku”.

Teraz jest nas więcej, a co ważne są też wydarzenia, na których organizatorzy bardzo dbają o to, aby panele były zbalansowane pod kątem płci. Po to, żeby nie było słychać tylko jednego, męskiego lub kobiecego głosu. Mam też mnóstwo fantastycznych kolegów, którzy swoimi działaniami zmieniają świat finansów, tworząc warunki dla rozwoju różnorodnych osób w swoich zespołach. Dlatego tak ważne jest, żeby w działania na rzecz szybkiej zmiany włączać mężczyzn. My nie walczymy z mężczyznami, my z nimi tworzymy stabilny i dobry ekosystem. Na razie jednak jeszcze nie jesteśmy w równowadze. Wspierajmy się między kobietami i wspierajmy mądrych mężczyzn, których potrzebujemy. Tym bardziej, że w leadershipie jest dużo elementów dotyczących nie tylko rozwoju, ale też stwarzania szans. Jest też dużo o tym, żeby wszystko utrzymywać w balansie.

MT: Bardzo dziękuję za rozmowę.

Urszula Okarma

Chief Investment Officer, Członkini Zarządu KRUK S.A.

Od ponad 25 lat związana z sektorem finansowym, a z Grupą KRUK od ponad 22 lat. Swoje doświadczenie zawodowe w KRUKu zdobywała jako dyrektorka Departamentu Windykacji Telefonicznej, a później dyrektorka Pionu Obsługi Instytucji Finansowych. W zarządzie Grupy KRUK zasiada od 2006 roku i jest odpowiedzialna za strategię produktową, politykę inwestycyjną, wsparcie prawne, Compliance, GDPR, ryzyka operacyjne i HR w całej Grupie. Posiada ogromne doświadczenie we współpracy i budowaniu relacji biznesowych z partnerami firmy i ma pieczę nad zawieranymi z nimi transakcjami. Aktywnie uczestniczy w rozwoju Grupy KRUK na rynkach zagranicznych. Ponadto efektywnie promuje i wspiera rozwój kobiet w KRUKu, dzięki czemu większość stanowisk managerskich w firmie piastują panie – co stanowi wyjątek we wciąż męskim sektorze finansowym.

Kornblit Talks

Kornblit Talks to autorski cykl rozmów z liderkami i liderami opinii. Prezentujemy w zagadnienia dotyczące przywództwa i zarządzania talentami – od etapu pozyskiwania najlepszych, przez ich rozwój w organizacji, po aktywizację zawodową starszych.

Zobacz więcej w sekcji Kornblit Talks.

Jesteśmy firmą executive search specjalizującą się w rekrutacjach na kluczowe stanowiska managerskie i eksperckie. Od dwudziestu pięciu lat pomagamy firmom w realizacji złożonych i niestandardowych projektów rekrutacyjnych.

Uważnie obserwujemy rynek pracy, analizujemy trendy demograficzne i społeczne. Dzięki temu skutecznie rekrutujemy i rekomendujemy naszym klientom najlepiej dobranych kandydatów i kandydatki.