Magdalena Tokaj, Kornblit & Partners: Prawo studiuje podobna liczba kobiet i mężczyzn. W zawodzie pracuje podobna liczba prawników i prawniczek. Skąd więc bierze się taka duża dysproporcja płci jeśli chodzi o wyższe stanowiska w branży prawniczej? 

Kamila Kurkowska, prezeska i założycielka Fundacji Women in Law: Z reguły, gdy mówi się o niedoreprezentowaniu kobiet chodzi o to, że dana branża jest uważana za zmaskulinizowaną, jak technologiczna, przemysłowa. Natomiast nie możemy powiedzieć, że branża prawnicza jest zmaskulinizowana. Kobiet jest nawet więcej, ale faktycznie jest ich mniej na wyższych stanowiskach.

Najlepsza sytuacja jest w wewnętrznych działach prawnych firm. Tam kobiet na wyższych stanowiskach jest mniej więcej połowa, jak szacuje Polskie Stowarzyszenie Prawników Przedsiębiorstw. Co roku PSPP przyznaje też nagrodę Lider Prawników Przedsiębiorstw. Rok temu były nominowane 3 kobiety i wygrała kobieta. W zeszłym tygodniu poznaliśmy wyniki tegorocznego konkursu, nominowanych było 5 osób 4 kobiety i jeden mężczyzna.  Kobieta, szefowa działu prawnego wygrała po raz kolejny. Prawniczki są bardzo ambitne, prowadzą trudne projekty, do tego są ogromnie pracowite. Dzięki temu stoją na czele tych działów.

MT: Czyli in-house bardziej sprzyja kobietom?

Kamila Kurkowska: Co do zasady pozycje in-house są bardzo pożądane w branży. Dużo osób pracujących obecnie w kancelariach chciałoby rozwijać się w działach prawnych. To jest związane z różnymi czynnikami. Na przykład jest większa przewidywalność pracy, co nie oznacza, że jest to ciepła posadka, jak niektórzy sądzą. Bardzo istotne moim zdaniem jest też to, że w kancelarii na pewnym etapie musisz zacząć pozyskiwać klientów. I to jest sytuacja, w której nie wszyscy się odnajdują. Tego się nie uczy na studiach, ani na aplikacji. W wewnętrznym dziale prawnym nie musisz zdobywać klientów.

W kancelarii na pewnym etapie musisz zacząć pozyskiwać klientów. I to jest sytuacja, w której nie wszyscy się odnajdują. Tego się nie uczy na studiach, ani na aplikacji.

Kolejna rzecz. W zdecydowanej większości kancelarii pracownicy, szczególnie z uprawnieniami zatrudnieni są na B2B. Wynika to z jednej strony z  tego, że adwokaci nie mogą być zatrudnieni na umowę o pracę, a drugiej, że to po prostu bardziej opłaca się jednej i drugiej stronie. Możemy sobie wyobrazić co to oznacza dla prawniczek, które planują macierzyństwo. Często jest tak, że prawniczki pracują w pełnym wymiarze niemal do dnia porodu. A dwa tygodnie po urodzeniu dziecka już są w sądzie. Dotyka to szczególnie adwokatek.

Natomiast w wewnętrznym dziale prawnym oferują ci umowę o pracę. Wystarczy, że przeniesiesz się do samorządu radcowskiego, lub pozostajesz adwokatem tylko nie wykonujesz zawodu.

MT: A jak ta nie/równowaga płci wygląda w dużych kancelariach?

Kamila Kurkowska: Wystarczy, że przejrzysz sobie zakładkę „zespół” na stronie internetowej dowolnej większej kancelarii. Na samym dole będą juniorzy. Tam kobiet jest dużo. Natomiast im wyżej w strukturze, tym kobiet mniej. Kobieta stoi na czele dosłownie kilku dużych kancelarii. Trochę zmienia ten układ nowa funkcja co-managing partner. Zazwyczaj tam znajduje się kobieta. Postrzegam to jako bardzo pozytywne zjawisko.

Kobieta stoi na czele dosłownie kilku dużych kancelarii. Trochę zmienia ten układ nowa funkcja co-managing partner. Zazwyczaj tam znajduje się kobieta. Postrzegam to jako bardzo pozytywne zjawisko.

MT: Dlaczego tak się dzieje?

Kamila Kurkowska: Kancelarie nie są wyjątkowo wspierające, jeśli chodzi o macierzyństwo. I to nie chodzi tylko o formę umowy. Jeśli kobieta decyduje się na dziecko, to wypada na jakiś czas z rynku pracy. Nie prowadzi projektów, nie pozyskuje klientów. Po powrocie jest jej bardzo trudno to nadrobić. Często nie jest traktowana jako równorzędny partner do rozmowy. To wszystko może sprawiać, że kobiety zatrzymują się na stanowiskach eksperckich, a mężczyźni idą po stanowiska partnerskie. Układ idealny – oni idą na rynek i zdobywają klientów, a one prowadzą projekty zachowując wysoką jakość. Tylko, że na eksperckim stanowisku ani pieniądze, ani sprawczość nie równają się pozycji partnerskiej.

Układ idealny – oni idą na rynek i zdobywają klientów, a one prowadzą projekty zachowując wysoką jakość. Tylko, że na eksperckim stanowisku ani pieniądze, ani sprawczość nie równają się pozycji partnerskiej.

Nie mówię, że każda prawniczka powinna być partnerką. Ale spójrz na taką rzecz. Kobieta mówi – stanowisko starszego prawnika jest dla mnie wystarczająca, bo dzięki temu mogę wyjść o 17:00 odebrać dzieci z przedszkola. Jak często coś takiego usłyszysz od mężczyzny? Gdy dzieci idą do szkoły średniej masz w końcu czas i ochotę na więcej. Tylko że już zostałaś zaszufladkowana na pozycji eksperckiej. Nie miałaś ekspozycji na klientów, na rynek. Nie nawiązywałaś relacji biznesowych.

Kobiety są zawsze w “niewłaściwym” wieku. Są za młode więc nie mają doświadczenia. Potem są w wieku gdy mogą zajść w ciążę. Potem są matkami więc ich dyspozycyjność drastycznie spada. A gdy mają już czas na poświęcenie się pracy, to są za stare albo muszą się opiekować rodzicami. Gdy spojrzysz na życie zawodowe kobiety, to zawsze możesz być oceniona jako ta w niewłaściwym wieku.

Ekspertki, które mają dość zderzania się ze szklanym sufitem odchodzą.

Ekspertki, które mają dość zderzania się ze szklanym sufitem odchodzą. Zakładają własne kancelarie. Najczęściej butikowe, wyspecjalizowane. Dobrze sobie radzą.

Wracając do kancelarii, klienci otwarcie potrafią mówić, że chcą prawnika, nie prawniczkę. Wiesz co jest ciekawe? Rzadko kwestionuje się kompetencje kobiet w obszarze prawa rodzinnego. Ale gdy mamy do czynienia z prawem karnym, albo specjalizacjami w IT, sektorze przemysłowym – kobietom jest po prostu trudno się przebić. Muszą włożyć zdecydowanie więcej wysiłku, udowodnić znacznie więcej. Wiele razy prawniczki z dumą mówiły mi, że klient o nich powiedział „patrz – kobieta, a się zna”. To nie tak powinno być.

MT: Trochę to dyskryminujące delikatnie mówiąc…

Kamila Kurkowska: Badanie które przeprowadziliśmy na grupie prawie 600 prawniczek nie pozostawia złudzeń – 85% z ankietowanych przyznało, że doświadczyło w pracy dyskryminacji ze względu na płeć.

85% z ankietowanych prawniczek przyznało, że doświadczyło w pracy dyskryminacji ze względu na płeć.

MT: Czym się najczęściej przejawia?

Kamila Kurkowska: Bardzo często jest tak, że prawniczki zarabiają mniej niż ich koledzy. Jednym z powodów jest to, że już na starcie mają niższe oczekiwania finansowe. To powszechne zjawisko, nie jest wyjątkowe tylko dla prawniczek. Mocno pracuję nad tym z moimi klientkami mentoringowymi. Bo często żyją w przekonaniu, że jeśli wyjdą z niższymi oczekiwaniami, to mają większe szanse na zatrudnienie. Potem w toku pracy udowodnią przecież, że są świetne więc pracodawca podwyższy im wynagrodzenie.

MT: Problem jest tylko, że to tak nie działa. Nawet jeśli w końcu sama się zbierzesz i pójdziesz się upomnieć o podwyżkę to i tak kasa nie będzie się zgadzać. Za to oczekiwania wobec ciebie będą rosły.

Kamila Kurkowska: Zgadza się, nawet w wewnętrznych działach prawnych kobiety rzadziej przychodzą po podwyżkę i słabiej negocjują. Włącza się myślenie „co oni sobie o mnie pomyślą”, „wyjdę na bezczelną”, „a może jednak nie zasługuję na podwyżkę”. Do tego wstydzimy się rozmawiać o pieniądzach. Przecież one są bardzo ważne. Obszar wewnętrznego krytyka to kolejna rzecz, nad którą kobiety muszą bardzo mocno pracować.

 Wewnętrzny krytyk to kolejna rzecz, nad którą kobiety muszą bardzo mocno pracować.

Nie mówię, że mężczyźni nie mają tego problemu, natomiast u kobiet wewnętrzny  sabotażysta jest bardzo silny.

MT: Skąd to się bierze?

Kamila Kurkowska: My, kobiety jesteśmy w sferze publicznej raptem od nieco ponad stu lat. A o swoich potrzebach i oczekiwaniach możemy głośno mówić jeszcze krócej. I nadal nie jest to zawsze mile widziane. Uśmiecham się, bo sama miałam takie doświadczenie. Byłam na short liście w procesie rekrutacyjnym i dostałam feedback, że zdecydują się na innego kandydata. Dlatego, że z researchu który wykonali wynikało, że jestem uważana za krnąbrną i upartą.

MT: Ciekawe, czy jako mężczyzna otrzymałabyś cechy: ambitny i dążący do celu.

Kamila Kurkowska: Albo zdeterminowany i wytrwały. Więc zawsze jesteś nie wystarczająco „jakaś”. Z moich doświadczeń jako wykładowczyni legal design i trenerki wynika, że prawniczki bardzo stawiają na rozwój kompetencji. Częściej idą na studia podyplomowe, zdobywają kolejne kompetencje. Pracuję z młodymi prawniczkami. Wiele z nich przed trzydziestką kończy drugi kierunek studiów, po aplikacji już jako adwokatki zdają dodatkowo egzamin doradcy podatkowego, doradcy restrukturyzacyjnego. I jeszcze zastanawiają się czy nie podejść do egzaminu na tłumacza przysięgłego. A do tego jeszcze studia podyplomowe.

Kobiety dużo inwestują w to, żeby się zabezpieczyć przed zarzutami, że nie mają dostatecznych kompetencji.

Tak dużo inwestują w to, żeby się zabezpieczyć przed zarzutami, że nie mają dostatecznych kompetencji. Generalizując oczywiście – w tym samym czasie bycie mężczyzną – prawnikiem w ogólnej narracji równa się bycie kompetentnym. Patrzę na to z różnych perspektyw, ponieważ pracuję z prawniczkami prowadzącymi małe kancelarie, jak i z wewnętrznymi działami prawnymi i z dużymi kancelariami dla których prowadzę warsztaty i szkolenia z zakresu legal designu. Myślę, że to daje mi odpowiedni ogląd branży i jej mechanizmów.

MT: Jednym słowem sprawiasz, że usługi prawnicze stają się bardziej user friendly?

Kamila Kurkowska: Tak, pracuję z nimi nad tym, żeby produkty prawne stawiały w centrum użytkownika, biznes był zadowolony, a dział prawny w firmie nie był kojarzony z głównym hamulcowym. Procedury, dokumenty – można je przeprojektować tak, żeby przyspieszały biznes, a nie go spowalniały.

To co ważne, biznes usług specjalistycznych często opiera się na poleceniach. Odnoszę wrażenie, że mężczyźni nie mają problemu z tym żeby się nawzajem polecać, sieciować, budować relacje. Kobiety obawiają się być oceniane. Wszystkie te posądzenia typu „bo to jest twoja psiapsiółka”. No i co z tego? Przynajmniej mam pewność, kogo ci polecam. Dlatego zależy mi na sieciowaniu kobiet. Fundacja Women in Law jest taką bezpieczną platformą. Zbudowałam ją po to, żeby prawniczki mogły się poznać, wymieniać doświadczeniami i poleceniami.

Zależy mi na sieciowaniu kobiet. Fundacja Women in Law jest taką bezpieczną platformą. Zbudowałam ją po to, żeby prawniczki mogły się poznać, wymieniać doświadczeniami i poleceniami.

MT: Jak się narodził pomysł na Fundację?

Kamila Kurkowska: Pamiętam, że gdy w Deloitte powstawały programy wspierające kobiety zastanawiałam się – po co. Nie odczuwałam nierówności, nie czułam się dyskryminowana. To, że byłam na urlopie macierzyńskim nie przeszkadzało firmie, żeby dać mi podwyżkę. Po sześciu latach w Deloitte chciałam jednak zobaczyć jak wygląda świat poza korporacją. Z backgroudem consultingowym miałam przekonanie, że cały sektor usług profesjonalnych rządzi się podobnymi prawami. Okazało się, że na tym tle branża prawnicza jest bardzo konserwatywna i zachowawcza. Zrozumiałam, że tu takie inicjatywy wspierające są bardzo potrzebne. Nie było wtedy miejsca, czy organizacji która dawałaby wsparcie prawniczkom.

Fundacja miała podziałać na próbę rok. Mija pięć lat, a my nadal się rozwijamy zamiast zwijać (śmiech). Co mnie bardzo cieszy, mamy coraz więcej sojuszników wśród mężczyzn, którym ramy patriarchatu też nie odpowiadają.

Mamy coraz więcej sojuszników wśród mężczyzn, którym ramy patriarchatu też nie odpowiadają.

Jest jeszcze dużo do zrobienia, ale musimy oddać sobie sprawiedliwość. W porównaniu z wyzwaniami jakie mają kobiety w niektórych krajach Europy Zachodniej, w Polsce mamy zdecydowanie większą siłę przebicia i większe możliwości. W Szwajcarii, w Niemczech macierzyństwo oznacza wypadnięcie z rynku pracy na długie lata bo bardzo trudno zorganizować sensowną opiekę nad dziećmi. W Polsce mamy dodatkowo dużo inicjatyw wspierających kobiety – w wielu branżach.

MT: Lista 25 prawniczek Forbes Women jest jedną z nich. Jaki ma wpływ na środowisko prawnicze?

Kamila Kurkowska: Jestem z tej listy turbo dumna i uważam, że przez te trzy lata ogromnie dużo zmieniła na rynku. Ostatnio miałam wspaniałą chwilę, gdy podeszła do mnie prawniczka, którą znałam tylko z LinkedIn i mówi „Kamila, ja słyszałam, że to dzięki tobie prawniczki są zauważane, doceniane i nagradzane”. To był miód na moje serce. Moim celem jest zmiana status quo w branży prawniczej. Nie będę skromna, ponieważ uważam że działalnością Fundacji i moją własną aktywnością faktycznie zmieniam tę branżę.

Prawniczki zaczęły być widoczne. Zaczęły mówić. Na tym mi bardzo zależało. Żeby pokazać rynkowi prawniczki.

Po pierwsze prawniczki zaczęły być widoczne. Zaczęły mówić. Na tym mi bardzo zależało. Żeby pokazać rynkowi prawniczki. Że są, że robią bardzo skomplikowane, wymagające projekty. Bo rzadko wychodzą poza struktury organizacji, na przykład wypowiadając się w mediach lub na konferencjach. W wielu przypadkach obecność na liście zmieniło karierę wyróżnionych.

MT: Z twojej perspektywy – jako doradczyni i trenerki – jakie kompetencje powinny najmocniej rozwijać prawniczki?

Kamila Kurkowska: Zainwestowałabym w umiejętności biznesowe. Bo merytorycznie nic im nie brakuje. Natomiast zdecydowanie wzmocniłaby je wiedza na temat tego jak zarządzać kancelarią, jak pozyskiwać klientów, jak budować relacje i czerpać korzyści z networku.

Do tego praca nad samoświadomością i pewnością siebie – jakie mam mocne strony, w czym powinnam się specjalizować. Bo nie da się być specjalistą w każdej dziedzinie.

Jestem zwolenniczką wybrania konkretnego obszaru lub grupy docelowej i budowania tam silnej marki osobistej w zakresie tej ekspertyzy – co w przypadku usług prawniczych jest bardzo ważne.

Kamila Kurkowska

Prezeska i założycielka Fundacji Women in Law.
Mentorka prawniczek.
Kierowniczka merytoryczna kierunku ,,LegalTech i innowacje w branży prawniczej” na Uniwersytecie SWPS oraz wykładowczyni na kierunku „Legal Design Thinking”.  Ekspertka w zakresie innowacji, komunikacji, marketingu, różnorodności i nowych technologii w branży prawniczej. Posiada wieloletnie doświadczenie zdobyte w firmach Deloitte, Harvard Business Review i RSM Poland. Założycielka i wspólniczka w dwóch startupach Legaltech. Ambasadorka na Polskę European Legal Tech Assotiation (2020-22), nominowana do nagrody European Women in Legal Tech, mentorka i sędzia podczas Global Legal Hackaton 2020 – 2022 i Hack4Law. Prelegentka i wykładowczyni. Absolwentka Uniwersytetu Stanforda w Kalifornii.

Kornblit Talks

Kornblit Talks to nasz autorski cykl rozmów z ekspertami. Prezentujemy w nim opinie oraz doświadczenia rynkowych liderów i branżowych ekspertów dotyczące zarządzania talentami w organizacji – od etapu employer brandingu, przez strategię pozyskiwania i rozwijania talentów i przywództwo, po aktywizację zawodową starszych.

Zobacz więcej w sekcji Kornblit Talks.

Jesteśmy firmą executive search specjalizującą się w rekrutacjach na kluczowe stanowiska managerskie i eksperckie. Od ponad dwudziestu lat wspieramy firmy w realizacji złożonych i niestandardowych projektów rekrutacyjnych.

Uważnie obserwujemy rynek pracy, analizujemy trendy demograficzne i społeczne. Dzięki temu skutecznie rekrutujemy i rekomendujemy naszym klientom najlepiej dobranych kandydatów.